Effektiver Altruismus oder die Frage, wie mathematisch ist Helfen? - Folge 28

00:00:12: Heute möchte ich mit euch über die Mathematik des Helfens sprechen.

00:00:18: Mein Name ist Christa Klöper-Verkrampel, ich bin Podcast-Hauser von zur Anunzufersicht und ich habe vor kurzem in einer Live-Podcast Aufnahme mit der Julia Wagner vom Podcast Format Why Don't You über ganz kurz über das Thema effektiver Altruismus gesprochen.

00:00:34: Das hat sie in dem Gespräch der Vorbereitung einbracht und ihr habt mich überhaupt nicht damit auseinandergesetzt.

00:00:40: es hat mir aber nicht loslassen auf ein Ort sehr spannend findet, habe ich mir gedacht, möchte ich mir ein paar mehr Gedanken dazu machen.

00:00:52: Effektiver Altruismus ist geprägt von zwei Philosophen und zwar von Peter Singer und William McEskill – oder sie wenden im Grunde mathematische Formeln an, wissenschaftliche Methoden an um den Impact des Hilfens zu maximieren.

00:01:13: Was heißt das genau?

00:01:14: Das heißt, ich gebe jetzt euch jeden und jeder von euch hundert Euro.

00:01:19: Und die Aufgabe ist dass ihr mit diesen Hundert Euro die größtmögliche Hilfe finanziert.

00:01:27: D.h.,

00:01:27: ihr müsst euch jetzt überlegen, gebe ich diese hundert euro keine Ahnung dem Frauenhaus in meiner Umgebung weil ich weiß da es eben ein bisschen knapp und ein bisschen Unterstützung schadet nicht?

00:01:42: Oder nehme ich diese hundert Euro, rechne mir aus wie vielen Kindern.

00:01:47: Ich weiß nicht irgendwo im globalen Süden zum Beispiel ein Mittagessen finanzieren kann und wo ist einfach mein Impact größer?

00:01:58: Das heißt, die drei Säulen des effektiven Altruismus sind einmal die Maximierung der Wirkung.

00:02:04: Also dieser Impact wo?

00:02:06: Da geht es nicht darum wo fühlt sich jetzt mein Helfen gut an sondern es geht darum Wo kann ich das größte Leid verhindern?

00:02:14: Die größte Menge an Leid Verhindern ist wichtig.

00:02:20: Der zweite Säule geht um Evidenzen Es geht um Daten und es geht nicht um das Bachgefühl.

00:02:26: Das heißt, da ist eine ganz klare Kosten-Nutzen-Analyse im Hintergrund.

00:02:32: Und der dritte Aspekt, die dritte Säule, das nennt man kommt aus einem amerikanischen Earn to give also ich verdiene um zu geben.

00:02:42: Das ist ein relativ kontroverses Konzept.

00:02:44: Das sagt eigentlich bevor ihr jetzt für sehr wenig Geld bei einer NGO arbeitet habe Höchst bezahlten Job und ich sage jetzt bewusst höchstbezahlten Job, weil ich bin in der Deckbranche.

00:02:55: Ich bin im Finanzmarkt

00:02:56: etc.,

00:02:57: und spende fünfzig Prozent meines Einkommens, weil der Hebel ja so viel größer ist als wenn ich bei einer NGO arbeite.

00:03:05: Dieser effektive Altruismus gibt es drei Bereiche auf die man sich fokussiert, inhaltlich, und zwar ist das Global Health Care also Gesundheit Das ist Animal Suffering Das ist Massentierhaltung.

00:03:17: Also wie gehen wir mit unseren Nutztieren um?

00:03:20: Und es ist Pandemic Preparedness, also wie bereiten wir uns auf neue Pandemie vor?

00:03:26: Das sind so die drei inhaltlichen Schwerpunkte, die einfach mit diesem effektiven oder in diesen effektivem Altruismus einfach auf die man sie konzentriert.

00:03:37: Jetzt ist das ein Konzept.

00:03:38: Das gibt's schon sehr lange.

00:03:40: Das wird mal mehr, mal weniger erfolgreich auch umgesetzt und ist jetzt gut.

00:03:47: Und da gibt's wie bei vielen Dingen, es gibt immer Pro und Kontra.

00:03:51: Ich hab mir da aber auch so Argumente dafür angeschaut.

00:03:54: Da kommt zum Beispiel ... Es ist ein bisschen Schluss mit Wohlfüllaktionismus.

00:03:58: Das heißt, es zwingt mich schon drauf, ehrlich auf die Dinge zu schauen und mich damit auseinanderzusetzen.

00:04:05: Ist das was ich tue?

00:04:06: Hat das wirklich eine Wirkung oder gehts nur darum mein eigenes Gewissen jetzt auch zu... mein Gewissen zu befriedigen oder mache ich das jetzt einfach, weil ich mir danach ein bisschen besser fühle.

00:04:18: Also es geht schon darum wo... also dieser Impact kann ja durchaus was sehr Positives sein.

00:04:24: Ein zweiter Punkt der immer auch als Pro genannt wird ist dieser globale Blick.

00:04:30: Wir gehen raus.

00:04:31: Aus dem, was kann ich meiner Nachbarschaft Gutes tun?

00:04:34: Indem ich berechne, wo kann ich die größte Wirkung erzielen bin ich bei vielen Dingen vor allem wenn ich mir jetzt Healthcare anschaue sehr oft auch im globalen Süden Und wenn ich mir das ausrechne, dann geht die Rechnung halt ganz oft so aus.

00:04:48: Dass wenn ich jetzt – ich weiß nicht – ein paar hundert Malaria-Netze, also Netze, die über Bettspanne für Kinder finanziere, dann kann ich XY-Kinder vor Malaria schützen sehr viel mehr als wenn ich den gleichen Betrag, den ich zur Verfügung habe zum Beispiel jetzt lokal in der Tierheimspende.

00:05:08: Das ist mir im globalen Blick.

00:05:09: Da bin ich ein bisschen skeptisch, weil dieses Konzept wir im Westen helfen dem Globalen Süden halt zu unseren Bedingungen und so wie wir das mögen, dass es für mich im besten Fall naja.

00:05:22: also da müsste man noch einmal reden.

00:05:25: aber ein dritter Punkt der auch nach als positiv gewährt immer wieder kommt sagen wir mal so gewertet wird.

00:05:32: Aber er kommt immer wieder, ist sehr oft während vernachlässigte Themen aufgegriffen.

00:05:38: Massentierhaltung – das ist jetzt wahrscheinlich kein Thema, das global ein Riesenthema ist.

00:05:46: Da gibt es andere Themen und ich verstehe, dass das aber viel größere Relevanz hat als wahrscheinlich viele Menschen denken.

00:05:56: Wenn's jetzt Pros gibt, dann gibt's eine Kontraus.

00:05:59: Das heißt, Schwächen im System, schwächen im effektiven Altruismus.

00:06:04: Das Erste ist, dieser effektive Altruismus ist eigentlich ein reines Kalkül in dem ich das berechne, in der mir Kosten-Nutzenrechnung aufstelle, verliere die Menschlichkeit.

00:06:17: Ich verliehe die nächsten Liebe und die nächste Liebe ist nämlich wichtig.

00:06:20: Wichtig ist die Mathematik dahinter.

00:06:23: Und Empathie im Alltag geht glaube ich verloren Und da bin ich ganz bei diesem Kritikpunkt, also den See voll.

00:06:36: Es wird jegliche Kritik am System ignoriert.

00:06:41: Das ist wie eine Medizin.

00:06:42: oder wenn jemand krank ist dann behandeln wir vielleicht Symptome aber wir behandeln nicht das tatsächliche Problem.

00:06:48: und wenn ich jetzt sehr viel Geld spende an irgendwelche Wohltätigkeitsorganisationen die sehr viel Gutes tun über das muss man gar nicht diskutieren.

00:06:57: Aber gleichzeitig müssten wir auch das System dahinter, dass das überhaupt möglich macht.

00:07:03: Diese Ungleichheit, diese Ungerechtigkeit – das ist eigentlich der Kern des Problems und die Ursache.

00:07:10: Und indem ich mich nur konzentriere auf die Symptome, schaue ich die Ursachen nicht mehr an!

00:07:14: Das finde ich ein sehr großer Kritikpunkt.

00:07:18: Und in dem Kosten nutzen so wichtig sind und Zahlen-Datenfakten so wichtig sein werde ich einfach blind für Dinge, die nicht messbar sind.

00:07:28: Was ist klassischerweise nicht messba?

00:07:30: Das ist Kultur.

00:07:31: Es ist Bildung.

00:07:34: Das ist eine Gemeinschaft in einer Community zum Beispiel.

00:07:39: Da gibt es keine Kennzahl!

00:07:40: Wie viele Menschen leben kann ich durch Kultur

00:07:43: retten?!

00:07:44: Also ich wüsste jetzt nicht... Ich kenne zumindest kein Konzept wie man das berechnet und ich finde dass das ein großer Kritikpunkt an diesem System ist, weil uns ja gar nicht bewusst ist wie wichtig das für Menschen zum Beispiel auch ist.

00:07:57: Der Zugang zu Kultur und Kunst, wie viel Wertegerüst es auch gibt, wie viele kritik-positive Kritik Kultur möglich macht?

00:08:08: Und wie sehr das auch Missstände aufzeigen kann und wie sehr es auch wohlbefinden auslösen kann?

00:08:15: Und wenn ich jetzt diese Pros und diese Kontras mir so anschaue, dann kann man zu jedem Punkt irgendwie ein bisschen was diskutieren.

00:08:22: Man findet ein paar Sachen besser, ein paar Dinge schlechter.

00:08:24: Was für mich aber ganz massiv übrig bleibt ist die Frage wo in diesem effektiven Altruismus ist die Ethik?

00:08:32: Nämlich die Frage, wo sie ist ein gutes und richtiges Handeln eigentlich?

00:08:36: und wie wollen wir zusammenleben?

00:08:40: Da kommt man schon wahrscheinlich in ein sehr philosophisches Dilemma.

00:08:44: Aber da stellt sie mir schon die Frage, darf ich Menschenleben gegeneinander aufrechnen?

00:08:53: Es sind zehn gerettete Kinder im Land X mehr wert als fünf geretteten Hunde.

00:09:01: oder nehmen wir fünf gerättete Kinder in einem anderen.

00:09:04: Land, weil es dort billiger ist als da.

00:09:06: Also damit mit dem Konzept du immer ein bisschen schwer.

00:09:09: Vor allem weil ich ja grundsätzlich jemand bin der immer wieder auch sagt wenn wir in eine Selbstwirksamkeit kommen wollen und wenn wir was Gutes für unsere Zukunft machen wollen dann müssen wir im kleinen Anfangen in unserem Umfeld deshalb... Ich weiß nicht.

00:09:22: also Menschen leben gegeneinander aufrechnen Im Sinne von einer größeren Hebelwirkung, im Sinne von mehr Impact Da kann ich maximal sagen Für mich ist das nicht stimmig.

00:09:37: Die zweite philosophische Frage für mich, vielleicht ist es gar nicht so philosophisch, aber ist es tatsächlich so dass der Zweck die Mittel heiligt?

00:09:48: Ist es das Ziel möglichst viel zu spenden für möglichst viel Impact?

00:09:53: ganz egal wo ich dieses Geld lukriert habe Dieses Konzept effektiver Altruismus ist ganz stark im Silikon-Welle verankert.

00:10:05: Sehr, sehr stark in dieser Deckbranche veranker.

00:10:07: Jetzt habe ich ja schon im Podcast das Öfteren einmal drüber gesprochen.

00:10:12: Es gibt aber mit der Claudia Zettel zum Beispiel eine Folge gemacht über Tech Bros.

00:10:15: und da gibt es schon sehr viel Kritik.

00:10:18: Sehr viele von diesen Menschen, von diesen Tech Bros spenden wahnsinnig viel Geld Nur, weil sie so viel Geld spenden.

00:10:25: Ist das jetzt okay?

00:10:26: Wo mit Sie das Geld machen?

00:10:29: oder so Dinge in Arbeit beim Rüstungskonzern?

00:10:32: ist es okay wenn ich fünfzig Prozent meines Gewinns dann an karitativer Zweckespende?

00:10:40: auch eine Frage über die man diskutieren müsste und für mich die dritte Frage ist einfach Wenn's nur mehr im Logik geht, wenns nur mehr Mathematik geht was passiert?

00:10:51: mit unserem Mitgefühl haben wir dann noch, also löst das Leid von Menschen oder Bedürfnisse von Menschen?

00:10:59: Oder auch Tieren.

00:11:00: Weil ja natürlich auch massen die Erhaltung ein Thema ist beim effektiven Altruismus, löst es bei uns nur Mitgefühl aus.

00:11:06: Oder ist es einfach eine mathematische Rechnung?

00:11:10: und ich habe weil jetzt gerade Silikon Welle schon genannt hab und ich bin ja Mitarbeiter in einer Innovationsabteilung.

00:11:18: Das heißt um Silikons Welle komme ich echt nicht drum herum.

00:11:22: Und es gibt schon Gründe, warum dieser effektive Altruismus.

00:11:28: im Silicon Valley also stark verankert ist.

00:11:31: Also, ich habe da ein bisschen nachgelesen und es gibt wirklich unglaublich viel Literatur dazu.

00:11:35: Also ganz, ganz viele Fachartikel, Blockbeiträge, Podcast folgen.

00:11:40: Ich lasse da ganz viel in den Shownauts drinnen weil das ist wirklich spannend.

00:11:45: aber der Grund eigentlich oder die Gründe warum das im Silicon-Valley so verankernt ist, ist... Im Silicon Valley redet man ja von einem Engineering Mindset.

00:11:54: Es geht um optimieren, es geht um schneller machen effizienter sein.

00:11:59: Und dieses Engineering Mindset, das lasse ich ganz wunderbar übertragen auf das Helfen.

00:12:06: Plötzlich wird dieses Helfem auch zu einer Risikokapitalsrechnung vielleicht?

00:12:13: Also wenn ich Geld einsetze möchte ja den größten Output zurückbekommen und das funktioniert ja ganz wunderbaar, wenn es darum geht irgendwo zu spenden.

00:12:25: Der zweite Punkt ist Denn finde ich jetzt nicht ganz so neu für Silicon Valley.

00:12:29: Das ist ein bisschen eine Legitimierung von meinem extremen Reichtum.

00:12:33: Vorher schon gesagt, wenn ich sehr viel verdiene und das mein Zweck ist, ganz viel davon zu spenden dann kann ich sagen es ist ja der Zweckeiligt alle Mittel vielleicht auch nicht.

00:12:44: Es ist auch ein bisschen einer Rechtfertigung, wenn man sich an diverses Debott kaut ... Podcasts, Entschuldigung und so weiter anhört.

00:12:52: Und Leute gefragt werden warum es eigentlich notwendig ist das sie so unglaublich viel verdienen im Vergleich zu den meisten anderen Menschen oder eigentlich fast allen anderen Menschen dann kommt sehr oft ja wie ich tu ja auch sehr viel Gutes mit diesem Geld und man braucht überhaupt nicht darüber diskutieren die Bill Gates Bill und Melinda Gates Stiftung was nicht ob Sie noch immer bill und melinda hast Aber die haben wahnsinnig viel Geld hergegeben.

00:13:15: Die haben Geld weitergegeben in karitativer Zwecke, die haben sehr viel gespendet.

00:13:21: aber es ist halt schon auch eine Rechtfertigung.

00:13:24: So ein Rechtfertigen dafür dass sie eigentlich im Grunde tun kann was ich will und Somit ist das auch so ein bisschen eine Befreiung.

00:13:32: Ich finde, es ist nicht ganz neu, weil dieses Konzept der Philanthropie gibt's ja schon sehr lange und wenn man sich das historisch anschaut – ich glaube die Rockefeller-Familie hat wahnsinnig viel Geld gespendet!

00:13:44: Macht deshalb die Rockefella-Family zu einer moralisch guten Familie?

00:13:52: Das ist eine andere Diskussion und das muss man sich wirklich genauer anschauen.

00:13:59: Punkt, weshalb das im Silikon-Welli dieser effektive Altruismus so gut aufkommen ist natürlich die KI.

00:14:05: Zwar Gründen!

00:14:06: Erstens einmal macht die KI sorgte dafür dass es ja auch helfen für effizienter wird.

00:14:12: ich kann sehr viel schneller und sehr viel zielgenauer auch Entscheidungen treffen.

00:14:16: wo kommt meine Hilfe an und wo nicht?

00:14:17: Und wo habe ich den größten Impact?

00:14:20: Ein zweiter Punkt aber ist auch und der ist mir untergekommen ist dieses Long Termism.

00:14:27: Also sehr lange haben große Deckfirmen eben zum Beispiel in Malaria Profilaxe investiert.

00:14:34: Sie haben ein Gesundheitssystem generell investiert und man sieht jetzt einen sehr großen Schiff hin zu Investitionen in die KI selbst, nämlich dahin wie können wir verhindern dass die KI uns komplett übernimmt?

00:14:57: Interviews.

00:14:58: Ich muss sagen, da habe ich ein bisschen den Faden verloren und auch den Überblick verloren.

00:15:02: wer möchte jetzt was?

00:15:03: Und findet Sam Altmann wir sollen von der KI übernommen werden oder findet das doch nicht so geil?

00:15:09: also da gibt es wahrscheinlich Menschen die das genauer ein bissel sagen können.

00:15:14: aber was man sieht ist dass sehr viel Geld dorthin fließt.

00:15:20: Und jetzt zusammengefasst, wie finde ich dieses Konzept?

00:15:25: Effektiver Altruismus.

00:15:28: Wie gesagt das hat mich überhaupt nicht loslassen weil natürlich schon die Frage ist, ist das Geld das wir verwenden für gute Dinge tatsächlich auch wirkungsvoll?

00:15:40: Also ich glaube nichtsdestotrotz diese Frage müssen wir uns schon stellen.

00:15:44: Ich finde das eine wichtige Frage, dass man auf gar keine Freude unsere Menschlichkeit verlieren dürfen.

00:15:50: Das ist wirklich ganz wichtig!

00:15:53: Aber mein ganz persönliches Fazit ohne zu sagen, ich find jetzt dieses Konzept gut oder schlecht ist eigentlich eine Frage nämlich Bildet die.

00:16:03: ist dieses Konzip in der Lage relevante Themen, die wir tagtäglich spüren tatsächlich zu lösen.

00:16:13: Gesundheit, Massentierhaltung, mögliche kommende Pandemie sind ohne Zweifel richtig große Themen.

00:16:22: aber was ist mit der Klimakrise?

00:16:25: Was ist mit dem permanenten Demokratieverlust?

00:16:28: wo kommen die Vorder drinnen und ist dieses Konzept?

00:16:33: bietet das genug Möglichkeiten auch da positiven Einfluss irgendwie zu haben.

00:16:41: Also wo sind die von den Tech Bros finanzierten Organisationen, die sich darum kümmern dass unsere Demokratie geschützt wird?

00:16:52: Und das ist schon eine sehr ernste Frage von mir und ich frag mich einfach ob es nicht wirklich ein sehr großes Thema einfach ist um mir meine eigene Tätigkeit irgendwie zu legitimieren und wie groß das Interesse ist tatsächlich Probleme zu lösen.

00:17:06: Ich weiß es nicht dass ich dieses Thema für mich nicht abschließend behandeln kann.

00:17:12: Also das wird mir sicher noch ein bisschen begleiten, in diesem Fall es würde mich echt freuen wenn's höherer Hörerinnen gibt die etwas besser Bescheid wissen über dieses Konzept und vielleicht auch ein paar mehr Insights dazu haben, ich würde es wahnsinnig spannend finden mit einem Experten-Expertin darüber zu sprechen.

00:17:31: Und falls sich jemand meldet voll gern und bis dahin lasse ich euch einfach wirklich viele Quellen da um selber nachzulesen und bin gespannt ob ihr es so spannend findet wie ich und wünsche euch in diesem Sinne ja Habt einen guten Tag, teilt es gerne wie folge.

00:17:49: Gebt's uns weiter!

00:17:51: Vielleicht kennt sie auch Menschen die mit mir über dieses Thema sprechen wollen würden und habt das gut?

00:17:57: Und wir hören uns sehen uns ja wie immer nächste Woche.