Wissenschaftsfeindlich oder einfach misstrauisch? Unser Blick auf die Forschung - Folge 29

00:00:12: Wie wissenschaftsfeindlich ist Österreich eigentlich?

00:00:15: Darüber möchte ich heute ganz kurz eine Solo-Folge zu Zahn und Zuversicht machen.

00:00:20: Mein Name ist Christa Klauphofer Krampel, und ich freue mich, dass ihr heute wieder dabei seid!

00:00:26: Und warum spreche ich über Wissenschaftsfeinlichkeit?

00:00:30: zwei Gründe.

00:00:31: Das eine ist in der Vorbereitung zu einer Podcastaufnahme mit Iran.

00:00:36: Berg, das ist der Zirkusdirektor des Zirkus des Wissens in Linz habe ich mir mit dem Thema Wissenschaftskommunikation auseinandergesetzt.

00:00:44: die Folge mit dem Iran kommt nächste Woche.

00:00:46: also diese ist so ein bisschen Vorbereitungen auch auf die kommende Folge.

00:00:51: Und die zweite Sache, sie hat vorhin auch nicht so lange Zeit im Standard-Anartikel gelesen und man hat sich angeschaut wer sind in Österreich eigentlich diese Windkraftgegner.

00:01:01: Man ist darauf gekommen dass es da unglaublich große Schnittmenge gibt zu den Corona-Läugnern.

00:01:07: Und jetzt ist die Frage vertrauen wir in Österreich der Wissenschaft einfach nicht.

00:01:13: Oder haben wir ein sehr großes Potenzial, dass wir sagen, wir sind einmal dagegen?

00:01:17: So ein bisschen eine Krawallmentalität oder woran liegt das eigentlich?

00:01:21: Also ist Österreich das galische Dorf der Wissenschaftsfeindlichkeit oder ist es das nicht?

00:01:27: und da muss man sich zuerst mal ein paar Studien anschauen.

00:01:33: Und zwar hat's zwanzig-einundzwanzig einen Eurobarometer geben.

00:01:37: Also Eurobarometern, den gibt es regelmäßig.

00:01:40: das ist innerhalb der EU, das ist eine repräsentative Meinungsumfrage einfach zu gesellschaftlichen und politischen Themen.

00:01:47: da möchte man einfach wissen wie so die Stimmung im Land.

00:01:51: was brauchen die Leute?

00:01:53: Was fühlen die Leute?

00:01:54: warum geht's den Leuten auch um ein bisschen Trends zu identifizieren Und in den Eurobarometer hat es im Jahr- und Zwanzig-einundzwanzig fünfhundertsechzehn gegeben.

00:02:04: Warum?

00:02:04: Es war eine große Umfrage zum Thema Wissen und Einstellungen der EU-Bürgerinnen, zum Thema Wissenschaft und Technologie.

00:02:14: Da gab's dann einen sehr großen Aufschrei, weil in Österreich rausgekommen ist, dass dreieinfünfzig Prozent der Befragten einfach gesagt haben, Wissenschaft hat für mein Leben überhaupt keine Relevanz.

00:02:27: Das ist insofern auch besonders und deshalb habe ich gesagt, gar nicht das Dorf.

00:02:30: Weil der Wert im EU-Tour-Schnitt liegt bei thirty-three Prozent.

00:02:35: Und das heißt diese Aussage nach für mich spielt das kein Rolle – es ist in Österreich schon sehr viel weiterverbreitet als in der EU in Summe.

00:02:49: sich überlegen, wann ist diese Umfrage?

00:02:51: Wann hat die Stadt gefunden.

00:02:52: Das war zwanzig-einundzwanzig.

00:02:54: Wir denken ein bisschen zurück.

00:02:56: Wir fühlen uns vielleicht ein bissel zurück in dieses Jahr.

00:03:00: In einer sehr mühsamen Phase mitten in der Coronazeit.

00:03:05: Wir haben in Österreich die Situation gehabt dass wir Also, dass die damaligen regierenden Parteien sich einfach von Experten und Expertinnen beraten haben lassen und auch sehr oft vorangestanden sind.

00:03:19: Und die Aussage war, die Wissenschaft hat gesagt wir machen das jetzt so.

00:03:24: also Nur so ein bisschen zum Kontext.

00:03:26: Deshalb muss man sagen, das ist nicht in allen Ländern in der EU so gewesen als andere, die haben andere Wege beschritten.

00:03:34: Die sind mit der Situation etwas anders umgangen und es ist auch natürlich nicht der einzige Grund, warum wir jetzt sagen können in Österreich ist die Wissenschaftsfeindlichkeit oder die Nichtrelevanz der Wissenschaft sehr viel ausgeprägt aus in der restlichen EU.

00:03:48: Es hat dann ein Jahr später eine, also die österreichische Akademie der Wissenschaft hat dann damals ein bisschen genauer nachgefragt.

00:03:58: Die wollten einfach schauen wie ist das tatsächlich?

00:04:02: Ist es immer noch so oder hat sich da was verändert?

00:04:04: und auch da... Rund dreißig Prozent der Österreicherinnen gesagt, sie vertrauen der Wissenschaft eigentlich kaum.

00:04:14: Und sieben und dreißzig Prozent und das finde ich so spannend haben gesagt, na eigentlich verlassen Sie sich lieber auf den gesunden Menschenverstand.

00:04:21: Das ist ja dieser Menschenverstand, der in Österreich schon immer wieder eine sehr große Rolle spielt auch in der Kommunikation von Parteien.

00:04:33: Gleichzeitig haben wir aber auch siebenunddreißig Prozent der Menschen gesagt, dass Sie interessieren sich schon für die Wissenschaft und für die Forschung und für Themen, die da kommen.

00:04:40: Aber Sie sind einfach überhaupt nicht gut informiert!

00:04:44: Also gibt es da scheinbar schon einen sehr großen Teil der Bevölkerung, die schon was wissen wollen würden wenn sie die Information bekommen würden?

00:04:54: Und jetzt muss ich nach der dritten Studie nennen, weil die hat sich nämlich das Warum angeschaut.

00:04:59: Warum ist es so?

00:05:01: Und zwar war das das Institut für höhere Studien.

00:05:03: Die haben sich dieses Warum-Sanzig-Dreihundzwanzig angeschauen.

00:05:06: Das ist eine Ursachenforschung, haben sie betrieben und da ist rausgekommen, jetzt sehr kurz zusammengefasst.

00:05:15: Es ist eigentlich nicht Wissenschaftsfeindlichkeit, die die Menschen da antreibt sondern es ist ein Misstrauen in Autoritäten.

00:05:23: Das heißt, die Zivilgesellschaft in Österreich hat einfach das Gefühl, dass Politik und Wirtschaft viel zu sehr Einfluss nehmen auf die Forschung.

00:05:37: Auf das was die Wissenschaft sagt!

00:05:38: Und es ergibt einfach, dass man sagt na gut, die richten sich eh wie sie wollen.

00:05:43: also somit ist das für mich nicht relevant.

00:05:48: Was dieses Narrativ, das man ganz oft hört ist, wir müssen einfach die Leute besser informieren.

00:05:53: Es ist ein Bildungsthema und man muss ihnen wissen, besser aufbereiten.

00:05:57: Und ich glaube, dass es nur die halbe Wahrheit, weil Menschen, die zum Beispiel Corona-leugner sind oder auch aktiv gegen Windkraftenergie sind, diese haben nicht schlecht informiert.

00:06:11: Die sind nur anders informiert.

00:06:13: wie informieren sich bei anderen Quellen?

00:06:17: Ganz oft fällt dann dieser Begriff der alternativen Fakten, was ja ein bisschen widerspricht.

00:06:23: Alternative zu einem Fakt ist weiß ich nicht ob das überhaupt möglich ist aber diese Menschen sind schon ganz ord informiert und die haben sie eingelesen, die wissen sehr viel Aber halt oftmals nicht dort was jetzt offiziell bestätigte Quellen sind.

00:06:41: Und dieses Misstrauen in Autoritäten?

00:06:45: Ich habe mir da noch mal angeschaut, ist das begründet?

00:06:48: Also wieso ist es so?

00:06:51: Woher kommt es so?

00:06:52: und ganz spannend ist.

00:06:54: Es gibt einen eigenen Begriff der heißt Agnotologie, aber ich habe überhaupt noch nie gehört vorher das erste Mal gelesen.

00:07:00: Und zwar nennt man in der Forschung die strategische Erzeugung von Unwissen.

00:07:07: Das heisst es gibt Da passiert sehr viel.

00:07:10: Und ich habe ein paar Beispiele, wenn wir – und ich glaube das Beispiel kennen vielleicht einige Menschen weil das Thema ja schon sehr stark diskutiert wird ist Wenn wir uns das Thema Zucker anschauen Es ist recht lang diskutiert worden.

00:07:25: Ist Zucker gefährlich?

00:07:26: Ist Zucker nicht gefährlich?

00:07:28: Was macht uns eigentlich krank?

00:07:30: Was ist der Auslöser für Herz-Kreislauferkrankungen?

00:07:33: Und großes Thema in den sechziger Jahren Und damals wurden, und das weiß man heute.

00:07:41: Das ist sehr viel später erst aufgedeckt worden – ich glaube, überhaupt im Jahr zwei Tausendsechzehn ist dies einmal aufgearbeitet worden.

00:07:47: Damals wurden von Lobbyisten oder der Zuckerindustrie, um es jetzt mal sehr polemisch zu nennen, Harvard-Wissenschaftlerinnen bezahlt, dass sie einen Ihnen beauftragten Artikel in einem medizinischen Fachmedium veröffentlichen.

00:08:06: Der einfach sagt, na der Grund für diese Herz-Kreislauferkrankungen, also das gesundheitliche Risiko ist eigentlich das Fett und nicht der Zucker.

00:08:15: Das hat einfach zur Folge, dass man sehr lange Zucker überhaupt nicht das Problematischwagen haben kann – und es wirkt auch!

00:08:23: Also solche Dinge, die so in unsere Kommunikation drinnen sind.

00:08:28: So in unserem Verständnis drinnen sein.

00:08:29: Das kann ich nicht von heute auf morgen auch wieder quasi ausmerzen.

00:08:36: Zweites Beispiel ist – und das finde ich gerade jetzt super spannend!

00:08:41: Wir haben grad ein Rekord-Sommer-Hitze hinter uns.

00:08:45: Wir diskutieren Immer noch über das Thema Klimakrise ja oder nein und was tun wir?

00:08:52: Was tun wir nicht.

00:08:54: Und das finde ich spannend, weil ExxonMobil ist einer der großen fördert fossile Brennstoffe und verkauft die natürlich auch.

00:09:11: Geschäftsmodell.

00:09:13: Und die haben hausinterne Wissenschaftlerinnen schon immer gehabt und die haben bereits neunzehnt siebzig auf den Gefahren des menschengemachten Klimawandels hingewiesen, die haben das damals schon gewusst.

00:09:26: und was hat der Konzern jetzt gemacht?

00:09:29: Der Konzert hat gesagt na gut wir verändern nicht unser Geschäfts-Modell weil es geht ja um Geld, es geht um sehr viel Geld sondern Ich glaube, zweistellige Millionen Beträgen haben eine systematische Desinformationskampagne gestartet.

00:09:47: Wo war die ganze Klimawandelbewegung?

00:09:53: Umweltschutz, Klimaschutz, Bewegung einfach auch in Frage gestellt hat.

00:09:57: Also man hat so ein bisschen Mist dran geschürt.

00:10:00: und was ist problematisch daran?

00:10:02: Man weiß das heute, es wurde aufgedeckt und wir wissen das.

00:10:08: aber der Schaden an der Wissenschaft ist schon entstanden.

00:10:11: Der Schaden daran woran wir glauben, was wir als Wahrheit anerkennen – das ist schon passiert!

00:10:21: Aber der Rubel, wie man so umgangssprachlich schön sagt, rollt halt weiter.

00:10:26: Das sind jetzt zwei Beispiele aus dem US-amerikanischen Raum.

00:10:30: Da gibt es auch noch... Wenn man sie interessiert dafür schaut's euch die Monsanto Papers an.

00:10:35: da ist auch was Ähnliches passiert Auch ohne irgendeiner Konsequenz.

00:10:39: im Grunde Wissenschaft ist ja nicht nur Naturwissenschaft, also wir reden hier von Klimaschutz oder wir reden von Gesundheit.

00:10:48: Sondern Wissenschaft ist auch Sozialforschung oder Meinungsbildung.

00:10:52: und in Österreich gibt es ein Beispiel, das uns allen wahrscheinlich noch sehr gut bekannt ist.

00:10:58: Und zwar ist es dieser Umfragenskandal aus dem Jahr twenty-Einen und zwanzig, zweiundzwanzig der Schluss endlich zur Folge gehabt hat, dass damals die Bundeskanzler Sebastian Kurz abtreten musste.

00:11:13: Was man dort gemacht hat ist, man hat einfach Umfragen so beauftragt dass das rauskommt was ich gerne möchte.

00:11:22: Dass die Bevölkerung an Informationen bekommt oder glaubt also meine Botschaften quasi und man hat tatsächlich einfach umfragen auch manipuliert.

00:11:33: Das als schwächt natürlicher Vertrauen in eine Autorität.

00:11:37: Oder wenn ich weiß, na gut die haben sich das gekauft, die haben sie das e-Kriechter, die kann das jetzt auch superproblematisch anerkennen oder kann es auch nicht tun.

00:11:45: aber am Ende des Tages glaube ich dann einfach nicht mehr an das was mir gesagt wird und Wissenschaftler, Forscher sind natürlich auch ein Autoritet.

00:11:58: Es ist jetzt oder war gerade in Österreich.

00:12:00: auch waren die österreichischen Medien Tage und auch dort ist über dieses Thema des Vertrauensverlusts, der Vertrauenschrise sehr stark diskutiert worden.

00:12:09: Und ja natürlich hat man über das Thema KI gesprochen und dass dieser Brandbeschleuniger für dieses Thema weiß einfach super einfach ist mittels der KI irgendwelche Pseudo-wissenschaftlichen Publikationen zu erstellen oder Social Media Kommunikation zu betreiben.

00:12:25: Wir haben das glaube ich alle schon einmal gesehen, dass reale Personen vermeintlich für Produkte oder für Ideen, für Ziele werben was sie aber nie gemacht haben.

00:12:35: Man hat einfach diese Person hergenommen und hat es für ein Ziel missbraucht damit die Dessert an der Breite Bevölkerung bekommen.

00:12:47: Warum ist jetzt diese Wissenschaft, warum ist diese Wissenschaftskommunikation?

00:12:50: Warum kann ich nicht sagen wir wissen das alles und machen es doch einfach besser.

00:12:54: Und wir nehmen die Wissenschaft die Forscher in die Pflicht und die müssen das jetzt einfach besser machen.

00:12:59: Warum ist das trotzdem so schwierig?

00:13:01: Weil Wissenschaft halt ganz oft nicht einfach nur schwarz oder weiße ist.

00:13:06: Forschen und die Wissenschaft ist einfach ein iterativer Prozess des.

00:13:11: Ich nehme was an, ich versuche das zu beweisen.

00:13:15: Es gibt neue Erkenntnisse, es gibt Entwicklungen und damit verwerfe ich auch meine ursprüngliche Annahme wieder oder ich ergänze.

00:13:23: Oder ich komme drauf, es hat sich was weiterentwickelt und deshalb ist das alles irgendwie dann auch ... nicht mehr so, wie ich es vielleicht vor fünf Jahren gesagt habe.

00:13:32: Und das ist deshalb Forschung ja auch spannend ist, weil das was rundherum passiert und auch das was interdisziplina basiert.

00:13:41: also wenn ich jetzt die Weisinnheit Chemikerin bin und die Forsch an irgendeiner Sache dann kann ja natürlich das sein dass aus anderen Forschungsdisziplinien plötzlich irgendwas passiert das jetzt meinen Prozess beeinflusst oder nicht nur beeinflußt sondern einfach komplette Annahme verändert.

00:13:59: Und das ist tatsächlich in der Kommunikation schwierig, weil was möchte ich hören?

00:14:06: Ich als Sendeempfängerin will hören – Ist es jetzt gesund oder schädlich?

00:14:12: Oder ist diese Technologie sicherer oder gefährlich?

00:14:16: Das kann man ganz oft so nicht sagen!

00:14:18: Weil es kommt auf den Kontext drauf an und die Dosierung drauf an.

00:14:23: Es kommt darauf an, wofür verwende ich es?

00:14:27: Diese einfachen Antworten sind oft nicht da.

00:14:33: Was könnte jetzt gute Wissenschaftskommunikation ausschauen?

00:14:40: Natürlich geht es darum, dass sich Dinge, die sehr komplex und schwierig sind, vereinfacher.

00:14:45: dass am Ende des Tages die Botschaft möglichst einfach trotzdem ist.

00:14:51: Und ich glaube, ganz ein zentraler Punkt ist – und das habe ich am Anfang gesagt wie ich diese Studien auch genannt habe – man muss es schaffen, dass eine Relevanz für den Menschen erkennbar ist.

00:15:05: Ich kann über Themen, die jetzt nicht wirklich was mit mir zu tun haben, die können mir im besten Fall unterhalten.

00:15:12: Aber ich würde jetzt nicht wirklich verstehen, was das mit mir zu tun hat und warum es für mich jetzt wichtig ist.

00:15:20: Und ich glaube, es ist essentiell diese Relevanz für die Menschen herzustellen und nicht in meiner eigenen Wissenschaftsbubble zu

00:15:29: verbleiben.".

00:15:31: Und da gibt es ein paar, die das versuchen.

00:15:34: in Österreich zumindest weiß ich ist das Thema Wissenschaftskommunikation tatsächlich auch mittlerweile auf den Universitäten ankommen im Sinne von Es wird gelehrt.

00:15:45: Also da gibt's schon einige Menschen die sehr kreativ versuchen mit den Dingen umzugehen also zum Beispiel die Science Buster in Österreich machen versuchen das mittels Humor und eben auch Airaan Berg, den ich vorher schon genannt habe der macht im Grunde das gleiche.

00:16:02: Was er macht, ist, er arbeitet mit den Forschern und Wissenschaftlern der Kepler Universität in Linz.

00:16:10: Und gemeinsam mit Schauspielerinnen, Darstellerinnen, Musikerinnen wehren komplexe Themen übersetzt und in Form von darstellenden Spiel aufgeführt!

00:16:22: für eine Zielgruppe, die teilweise sehr jung ist.

00:16:26: Manchmal gehen Stücke schon ab sechs manchmal ein bisschen alter aber man versucht es mittels Kunst aufzulösen und das finde ich emotional sehr valide Möglichkeit auch zu tun.

00:16:42: Wenn ihr das Gespräch mit dem Iran hört, der hat schon ganz coole Ideen dazu.

00:16:47: Und er weiß schon ganz genau warum man das dann auch macht und es finde ich super spannend.

00:16:54: Ja, abschließend was ist mein Sukus aus der ganzen Geschichte?

00:16:58: Mein Sukus ist natürlich schon ... Ich kann eh individuell wahrscheinlich nicht Wer diese Wissenschaftsfeindlichkeit nicht lösen kann, was ich machen kann ist.

00:17:08: Ich kann versuchen einfach neugierig zu bleiben und zu hinterfragen mir Themen auch zu suchen die spannend finden Manchmal wirklich die KI auch kritisiert, unseren Umgang mit der KI kritisieren.

00:17:23: Dass wir einfach wenig nachdenken nur mehr Wissen konsumieren.

00:17:26: So sehr kann die KI mir auch helfen in dem ich selber einfach ein bisschen recherchier und mir Themen, die mir jetzt zu komplex erscheinen, einfach einmal runterbrechen.

00:17:37: Und was ich für mich erfahren habe und ich glaube, dass das für viele relevant sein könnte ist.

00:17:44: Wenn man ein halbwegs ordentliches Schulenglisch hat dann kann man auch tatsächlich wissenschaftliche Publikationen aus dem englischsprachigen Raum lesen.

00:17:52: Die werden als Bücher veröffentlicht und die haben ganz einen anderen Anspruch an Verständlichkeit.

00:17:56: so ist meine Erfahrung.

00:18:00: Ich glaube also das ist schon eine ganz coole Sache dass man sich damit auch Dinge konsumieren kann, mir aneignen kann.

00:18:10: Die vielleicht im ersten Moment mal super kompliziert ausschauen und in diesem Sinne freue ich mich wenn ihr nächste Woche einhört vor allem wenn ihr die nächste Woche einschaltet so wie der Airaan da ist.

00:18:21: weiter werden wir über dieses Thema weitersprechen und ich wünsche euch bis dahin eine wunderschöne Woche.

00:18:28: habt es gut und bis bald!